On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Сегодня, 24 июля 2017 года, запускаю новый форум "Кунгурский уезд. История в документах".

АвторСообщение



Сообщение: 984
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.18 20:28. Заголовок: Ещё одна версия.


1643 год. Вознесенский монастырь пытается захватить землю по реке Кунгур." ... Иренские ясашные татаровя, Карьевской волости, Кобяйко Енабаев с товарищи ....... вотчины по Ирени реке, вверх, по обе стороны, и от Глубокого оврагу и по речке Кунгуру, по обе стороны, по 5 вёрст и Гаврило де Ладыгин тое вотчину, по сыску, отдал за долг отцу ево и отводную память дал...."
Вот такая запись сохранилась на моей флешке. Ну вот уже забыл, где взял.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]





Сообщение: 985
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.18 20:34. Заголовок: Юрий Хахилев пишет: ..


Юрий Хахилев пишет:

 цитата:
Гаврило де Ладыгин тое вотчину, по сыску, отдал за долг отцу ево и отводную память дал


Тут вопрос интересный: за какой такой "долг", Гаврило Ладыгин (Лодыгин), соликамский воевода, отдал земли по реке Кунгуру иренским татарам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 986
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.18 20:39. Заголовок: Знаю ответ, интересн..


Знаю ответ, интересны ваши версии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 997
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.18 23:22. Заголовок: Наша история, это та..


Наша история, это такой сложный многоуровневый квест Чтобы его пройти, надо решить много мелких задачек.
От гвоздей до " директоров " заводов. Это не метафора, так и есть. Вы наверное не знаете, но маленькие гвоздики, которыми подковывали лошадей, были разных видов.
Собирая по крупицам такие мелочи, выстраиваешь общую картинку.
А как по-другому? )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 998
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.18 23:26. Заголовок: Так "долг" б..


Так "долг" был или не было? )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 25.07.17
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.18 21:41. Заголовок: Приветствую. А что т..


Приветствую. А что такое "отводная память"? Документ на право владения? За помощь, услугу или службу? Мог ли воевода землями распоряжаться за свои личные долги? Думаю нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 999
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 11:57. Заголовок: Очень приятно видеть..


Очень приятно видеть старого друга на нашем форуме
Да, Игорь, ты прав. Отводная память - право на владение землей. И этот долг был не воеводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1000
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 12:16. Заголовок: А сейчас всё по поря..


А сейчас всё по порядку.
У меня давно висел этот вопрос, про долг. Казалось бы мелочь, но там речка Кунгур. А всё ещё есть люди, которые считают, что русские там жили чуть ли не с времен Ивана Грозного. Поэтому тему надо было прояснить до конца.
Некоторое время назад ко мне обратился специалист по татаро-башкирскому родоведению с просьбой расшифровать рукопись начала 17-го века. Текст большой, трудночитаемый, много интересных моментов (надеюсь, в будущем мне разрешат его опубликовать полностью )
Вот фрагмент текста по конкретно нашей задаче.
"(482_Л-1.) Лета 128 года октября в 14 день. Били челом государю царю и великому князю Михаилу Фёдоровичю всея Русии иренские ясашные тотара Еныбайко Карьев з братею. А сказал, умер де Иренской тотарин Розкилдейко, а роду и племени у него и детей не осталося. А после своей смерти всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платить отцу их, Еныбайкову з братею, Карью Мемсякову. И отец де их Карей и после отца своего он, Еныбайко з братею, долгу ево Розкилдейкова заплатил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев. А вотчиною его владели отец их и после отца своего оне Еныбайко з братею годов с тритцать и больши и медвяные борти новые делали. И ни хто де в тою его Розкильдейкову вотчину не вступился. А ныне де тою Розкильдейкову вотчину отимают у них насильством все сылвинские и иренские тотара."

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1001
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 12:40. Заголовок: Карья Мемсяков - Ены..


Карья Мемсяков - Еныбайко Карьев - Кобяйко Енабаев Отец, сын и внук.
Знаменитый Карья Мемсяков, человек - деревня - четверть. В Кунгурском уезде было четыре четверти, 3 назывались по рекам: Верх-Сылвинская, Верх-Иренская, Шаквинская, и только одна - по имени человека, Карьевская.
Из приведенного документа видно, что землями владел татарин Розкилдейко, но так как у него не было детей, "после своей смерти всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платить" Карью Мемсякову. А долгов было не мало, 50 рублей по тем временам - большая сумма. Вот за то, что Карья и его сыновья погасили долг перед другими татарами, воевода Ладыгин отдал землю "и отводную память дал".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 112
Зарегистрирован: 11.08.17
Откуда: Бессарабская губ.
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 15:21. Заголовок: Юрий Хахилев пишет: ..


Юрий Хахилев пишет:

 цитата:
долги свои платить


Юрий Хахилев пишет:

 цитата:
долгу ево Розкилдейкова заплатил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев.


А долг этот откуда мог образоваться перед ними? Неисполнение в полном объеме выкупных обязательств?

Бымовский завод: Базановы, Веретенниковы, Кузнецовы, Лазаревы/Разорвины
Юго-Кнауфский завод: Мелентьевы
Ашапский завод: Шубарины, Зорихины
Еговишинский завод: Синицыны, Колпаковы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1002
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 15:44. Заголовок: Ну пока мне других д..


Ну пока мне других документов по этой теме не присылали , могу лишь сделать предположение. Местные народы должны были каждый год платить ясак. Поэтому, думаю, здесь два основных варианта: 1. который Вы, Евгений, написали, Розкильдейко не смог расплатиться за приобретенную вотчину. 2. окрестные татары выплачивали за него ясак.
Вот это "умер де Иренской тотарин Розкилдейко, а роду и племени у него и детей не осталося" необычно. Местные даже не знали имени отца Розкильдейки. Ещё одно, деревня Карьева - был самый крупный татарский нас. пункт в Карьевской четверти, а основал её Карья. Возможно, Карья и Розкильдейко - первые поселенцы на нижней Ирени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1003
Зарегистрирован: 24.07.17
Откуда: Россия, село Ключи
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.18 17:09. Заголовок: "Лета 128 года о..


"Лета 128 года октября в 14 день. Били челом государю царю и великому князю..." Челобитная датирована 7128 годом, т.е. 1620 по современному летоисчислению. Как обычно, по такого рода челобитным устраивался "сыск", т.е. поднимались документы на право пользования землей, опрос свидетелей ... Но, по этому делу шел только опрос свидетелей. Ни каких упоминаний документов в рукописи нет.
Я так понимаю ситуацию. Приехавшие на Ирень татары просто брали землю (охотничьи угодья) кто сколько ухватит. Ясак взимался с мужчин, а не с площади земель. Русских здесь не было, поэтому власти было наплевать, у кого сколько угодий, лишь бы налог платили.
До переписи Кайсарова 1623-24 г., ни каких правовых документов у татар на землю не было. Они и ни где не упоминаются. Перепись зафиксировала право на землю и использовалась татарами в земельных спорах вплоть до 19 века.
Тут ещё небольшая не стыковка с датами. Если верить сайту, то "Гаврило Васильевич Лодыгин да с ним дьяк Степан Пустошкин" правили в 1617 г.
Источник: http://zz-project.ru/permskaya-starina-vyp-i/740-velikopermskie-namestniki-i-voevody
А у нас 1620. Но в первоисточнике-рукописи дата хотя и стоит, но зачеркнута. С этим ещё надо разбираться.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  5 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет