Отправлено: 13.10.18 20:28. Заголовок: Ещё одна версия.

1643 год. Вознесенский монастырь пытается захватить землю по реке Кунгур." ... Иренские ясашные татаровя, Карьевской волости, Кобяйко Енабаев с товарищи ....... вотчины по Ирени реке, вверх, по обе стороны, и от Глубокого оврагу и по речке Кунгуру, по обе стороны, по 5 вёрст и Гаврило де Ладыгин тое вотчину, по сыску, отдал за долг отцу ево и отводную память дал...."
Вот такая запись сохранилась на моей флешке. Ну вот уже забыл, где взял.

 Отправлено: 13.10.18 20:34. Заголовок: Юрий Хахилев пишет: ..

Юрий Хахилев пишет:

цитата:

Гаврило де Ладыгин тое вотчину, по сыску, отдал за долг отцу ево и отводную память дал

Тут вопрос интересный: за какой такой "долг", Гаврило Ладыгин (Лодыгин), соликамский воевода, отдал земли по реке Кунгуру иренским татарам?

 Отправлено: 13.10.18 20:39. Заголовок: Знаю ответ, интересн..

Знаю ответ, интересны ваши версии.

 Отправлено: 27.10.18 23:22. Заголовок: Наша история, это та..

Наша история, это такой сложный многоуровневый квест Чтобы его пройти, надо решить много мелких задачек.
От гвоздей до " директоров " заводов. Это не метафора, так и есть. Вы наверное не знаете, но маленькие гвоздики, которыми подковывали лошадей, были разных видов.
Собирая по крупицам такие мелочи, выстраиваешь общую картинку.
А как по-другому? )

 Отправлено: 27.10.18 23:26. Заголовок: Так "долг" б..

Так "долг" был или не было? )

 Отправлено: 07.11.18 21:41. Заголовок: Приветствую. А что т..

Приветствую. А что такое "отводная память"? Документ на право владения? За помощь, услугу или службу? Мог ли воевода землями распоряжаться за свои личные долги? Думаю нет.

 Отправлено: 08.11.18 11:57. Заголовок: Очень приятно видеть..

Очень приятно видеть старого друга на нашем форуме
Да, Игорь, ты прав. Отводная память - право на владение землей. И этот долг был не воеводы.

 Отправлено: 08.11.18 12:16. Заголовок: А сейчас всё по поря..

А сейчас всё по порядку.
У меня давно висел этот вопрос, про долг. Казалось бы мелочь, но там речка Кунгур. А всё ещё есть люди, которые считают, что русские там жили чуть ли не с времен Ивана Грозного. Поэтому тему надо было прояснить до конца.
Некоторое время назад ко мне обратился специалист по татаро-башкирскому родоведению с просьбой расшифровать рукопись начала 17-го века. Текст большой, трудночитаемый, много интересных моментов (надеюсь, в будущем мне разрешат его опубликовать полностью )
Вот фрагмент текста по конкретно нашей задаче.
"(482_Л-1.) Лета 128 года октября в 14 день. Били челом государю царю и великому князю Михаилу Фёдоровичю всея Русии иренские ясашные тотара Еныбайко Карьев з братею. А сказал, умер де Иренской тотарин Розкилдейко, а роду и племени у него и детей не осталося. А после своей смерти всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платить отцу их, Еныбайкову з братею, Карью Мемсякову. И отец де их Карей и после отца своего он, Еныбайко з братею, долгу ево Розкилдейкова заплатил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев. А вотчиною его владели отец их и после отца своего оне Еныбайко з братею годов с тритцать и больши и медвяные борти новые делали. И ни хто де в тою его Розкильдейкову вотчину не вступился. А ныне де тою Розкильдейкову вотчину отимают у них насильством все сылвинские и иренские тотара."

 Отправлено: 08.11.18 12:40. Заголовок: Карья Мемсяков - Ены..

Карья Мемсяков - Еныбайко Карьев - Кобяйко Енабаев Отец, сын и внук.
Знаменитый Карья Мемсяков, человек - деревня - четверть. В Кунгурском уезде было четыре четверти, 3 назывались по рекам: Верх-Сылвинская, Верх-Иренская, Шаквинская, и только одна - по имени человека, Карьевская.
Из приведенного документа видно, что землями владел татарин Розкилдейко, но так как у него не было детей, "после своей смерти всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платить" Карью Мемсякову. А долгов было не мало, 50 рублей по тем временам - большая сумма. Вот за то, что Карья и его сыновья погасили долг перед другими татарами, воевода Ладыгин отдал землю "и отводную память дал".

 Отправлено: 08.11.18 15:21. Заголовок: Юрий Хахилев пишет: ..

Юрий Хахилев пишет:

цитата:

долги свои платить

Юрий Хахилев пишет:

цитата:

долгу ево Розкилдейкова заплатил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев.

А долг этот откуда мог образоваться перед ними? Неисполнение в полном объеме выкупных обязательств?

 Отправлено: 08.11.18 15:44. Заголовок: Ну пока мне других д..

Ну пока мне других документов по этой теме не присылали , могу лишь сделать предположение. Местные народы должны были каждый год платить ясак. Поэтому, думаю, здесь два основных варианта: 1. который Вы, Евгений, написали, Розкильдейко не смог расплатиться за приобретенную вотчину. 2. окрестные татары выплачивали за него ясак.
Вот это "умер де Иренской тотарин Розкилдейко, а роду и племени у него и детей не осталося" необычно. Местные даже не знали имени отца Розкильдейки. Ещё одно, деревня Карьева - был самый крупный татарский нас. пункт в Карьевской четверти, а основал её Карья. Возможно, Карья и Розкильдейко - первые поселенцы на нижней Ирени.

 Отправлено: 08.11.18 17:09. Заголовок: "Лета 128 года о..

"Лета 128 года октября в 14 день. Били челом государю царю и великому князю..." Челобитная датирована 7128 годом, т.е. 1620 по современному летоисчислению. Как обычно, по такого рода челобитным устраивался "сыск", т.е. поднимались документы на право пользования землей, опрос свидетелей ... Но, по этому делу шел только опрос свидетелей. Ни каких упоминаний документов в рукописи нет.
Я так понимаю ситуацию. Приехавшие на Ирень татары просто брали землю (охотничьи угодья) кто сколько ухватит. Ясак взимался с мужчин, а не с площади земель. Русских здесь не было, поэтому власти было наплевать, у кого сколько угодий, лишь бы налог платили.
До переписи Кайсарова 1623-24 г., ни каких правовых документов у татар на землю не было. Они и ни где не упоминаются. Перепись зафиксировала право на землю и использовалась татарами в земельных спорах вплоть до 19 века.
Тут ещё небольшая не стыковка с датами. Если верить сайту, то "Гаврило Васильевич Лодыгин да с ним дьяк Степан Пустошкин" правили в 1617 г.
Источник: http://zz-project.ru/permskaya-starina-vyp-i/740-velikopermskie-namestniki-i-voevody
А у нас 1620. Но в первоисточнике-рукописи дата хотя и стоит, но зачеркнута. С этим ещё надо разбираться.

 Отправлено: 07.02.20 13:59. Заголовок: Юрий Хахилев пишет: ..

Юрий Хахилев пишет:

цитата:

"(482_Л-1.) Лета 128 года октября в 14 день. Били челом государю царю и великому князю Михаилу Фёдоровичю всея Русии иренские ясашные тотара Еныбайко Карьев з братею

Весь документ. Текст набирал Роман Ладейщиков.
"Били челом Государю Царю и Великому князю Михаилу Фёдоровичю всея Русии иренские ясашные тотара Еныбайко Карьев з братьею. А сказали, умер де иренской тотарин Розкилдейко а роду и племяни у него и детей не осталося, а после де своей смерти всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платить отцу их, Еныбайкову з братьею, Карью Мемсякову. И отець де их Карей и после отца своего он, Еныбаико з братьею, долгу ево Розкилдейкова заплатил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев. А вотчиною его владели отець их и после отца своего оне Еныбайко з братьею годов с тритцать и болши, и медвяные борти новые делали. А нихто де в тое его Розкильдейкову вотчину не вступился, а ныне де тое Розкильдейкову вотчину отимают у них насильством все сылвинские и иренские тотара.
По Государеву Цареву и Великого князя Михаила Федоровича все Русии указу воевода Гаврило Васильевич Лодыгин да Макарей Внуков посылали ис Чердыни для десетинные пошлины целовалников Гаврила Лаптева да Третьяка Одинцова. А про ту их вотчину велели сылвинскими и иренскими тотары и остяки обыскати накрепко по Государеву Цареву и Великого князя Михаила Федоровича всея Русии крестному целованью а по их вере по шерти после иренского тотарина Розкилдейковы смерти те вотчины свои Еныбайкову з братьею отцу Карью Мемсякову за долг приказали и Карей Мемсяков и дети ЕЕныбайко (!) з братьею долгу его Розкилдейкова сылвинским и иренским и тулвинским тотаром пятдесят рублев заплатили и вотчиною его Розкилдейковою Карей Мемсяков и дети его Еныбайко з братьею после Розкилдейковы смерти лет с тритцат и болши владели ли и медвяные борти новые делали ли [да хто что про то про все в сыску скажет и целовалником тех обыскных людей имяна и речи велено написати на список порозно по статьям да тот обыскной список за своею рукою велено отдати в Чердыни в съезжей избе Воеводе и Макарью а Еныбайка Карьева или брата его и того человека хто в Розкилдейкову вотчину вступаетца велено дати на поруки з записью что им стати за обыскным списком в Чердыни в съезжей избе перед воеводою и перед Макарьем на срок с ясаком вместе на Рожество Христово 128 году и о том им о всем по обыскному списку Государеву указу чинят в Чердыни. И целовалники Гаврило и Третьяк обыскано и список за своими руками отдали]. (В квадратных скобках зачеркнутый текст.)
И в нынешнем же во 7128 году октября в 15 день в Чердыни в съезжей избе перед воеводой перед Гаврилом Васильевичем Лодыгиным да перед Макарьем Внуковым целовалники Гаврило Лаптев да Третьяк Одинцов обыск за своими руками положили и за обыском поставили сылвенских и иренских тотар трех человек: Акилдя Ондреева, Черепанка Ебалакова да толмача Секизачка Колызбаева.
А в обыску написано, сылвинские и иренские тотара, сотники: Байса Акбашев да Байсара Тараков, да и остяки: Кулышко Байкаров, Секизачко Колызбаев, Черепанко Ебалаков, Турсумбайко Терегулов, Егиня Ендербышев, Атламыш Рожин, Бигина Нагаев, Акилдей Ондреев, Якшеит Кулышов, Кочебахта Сергеев, Якшибай Акпашев, Ярыга Апаков, Танаико Ебалаков, Елболда Акпаков, Тогинча да Токилдейко Терегуловы, Генгитко Буерганов, Алепийко да Карабайко Ордынгиевы, Епарко Гайсарин, Беклыбайко Ебалаков.
И в обыску сылвинские и иренские тотара и остяки сказали: по Государеву Цареву и Великого князя Михайла Федоровича всеа Русии крестному целованью, а по своей вере по шерти,умер де иренской тотарин Розкилдейко, а детей и роду и племени у него не осталося,а после де своей смерти тот Розкилдейко всеми своими вотчинами приказал владети и долги свои платити отцу их,Еныбайкову з братьею, Карью Мемсякову. И долги Розкилдейковы платил сылвинским и иренским и тулвинским тотаром и остяком Карей Мемсяков з детми с Еныбайком з братьею и вотчиной тое Розкилдейковою владели они же Карей з детми годов с тритцат и болши, и медвяные борти новые делают и ис тарых (так в тексте) меды имают а им де сылвинским и иренским сотником и всем тотаром до тое Розкилдейковы вотчины дела нет.
А сылвинские и иренские тотара Акилдя Ондреев, да Черепанко Ебалаков да толмач Секизачко Колызбаев выслушав обыску сказали что сылвинские и иренские тотара и остяки обыск... речи тако выписати велели. А Еныбайку Карьеву з братьею тою Розкилдейковою вотчиною владети и в Государеву Цареву и Великого князя Михаила Федоровича всеа Русии казну ясашные куницы с тое вотчины платити с сылвинскими и иренскими тотары вместе по прежнему Еныбайку Карьеву з братьею и они её держат у себя почему им тою вотчиною владети.
К сей памяти воевода Гаврило Васильевич Лодыгин печать свою приложил
И како к вам сея наша память придет и вы б се память вычет отдали Еныбайку Карьеву з братьею владети."

 Отправлено: 07.02.20 14:26. Заголовок: В 1620 году воевода ..

В 1620 году воевода дал официальную бумагу (память) Еныбаю Карьеву, которая подтверждала его и братьев право на владение землей.
Но в 1641 году Вознесенский монастырь решил оспорить это право.
"…и во 151 году били челом Отцу Нашему, блаженныя памяти Великому Государю, Царю и Великому Князю Михаилу Федоровичу всея Руссии, Иренские ясашные татаровя, Карьевские волости, Кобийко Енабаев с товарищи, Вознесенского на игумена Сергия с братею: в прошлом де во 149 году, били челом Отцу Нашему, Великому Государю, тот игумен с братею, на их последние старинныя на окупные Розгильдеевские вотчины по Ирени реке, вверх, по обе стороны, и от Глубокаго оврагу и по речке Кунгуру, по обе стороны, по 5 верст Гаврило де Ладыгин тое вотчину, по сыску, отдал за долг отцу ево и отводную память дал…"
Видимо игумен Сергий пролоббировал принятие решения по этому вопросу и участок отдали монастырю. Но не надолго, в 1648 году Алексей Михайлович своим указом выводит эту землю "под государя" и заселяет государственными крестьянами.
Вот так появился Кунгурский уезд.
Участок Розкильдея, это и есть центр-ядро нового уезда, на нем и построили первый город Кунгур.
Итак, все владельцы земли:
1. Розкильдейко (отчество-фамилия неизвестны), владел, примерно с 15?? до 1590, т.е. до своей смерти.
2. Карья Мемсяков.
3. Еныбайко (Еныбай) Карьев с братьями, сын Карьи.
4. Кобийко (Кобий) Еныбаев с товарищи (видимо с родными и двоюродными братьями), внук Карьи.
5. Вознесенский монастырь.
6. С 1648 года - государственная земля, начало Кунгурского уезда.

 Отправлено: 07.02.20 14:41. Заголовок: Что ещё интересно. В..

Что ещё интересно. В переписи Кайсарова (1623-24 год) и челобитной игумена Сергия от 1641 года, речка Кунгур названа Камгур.
И только в 1643 году, в татарской челобитной, впервые появляется топоним Кунгур.

 Отправлено: 07.09.23 11:44. Заголовок: Перепись Кайсарова 1623-1624г.

Здравствуйте а где можно почитать перепись Кайсарова 1623-1624гг. здесь не открывается...